Di seguito l’intervista realizzata da Andrea Lisi, avvocato, Presidente di ANORC Professioni e Direttore scientifico della rivista KnowIT, all’ing. Luca Attias, Commissario Straordinario per l’attuazione dell’Agenda Digitale.
Andrea Lisi. Chi te l’ha fatto fare?
Luca Attias. Mia moglie ancora se lo chiede…ma poi ho chiacchierato amabilmente per due ore con il più grande divulgatore scientifico italiano, una grande emozione! Ci sono anche cose interessanti che succedono.
Inizia così la mia chiacchierata con il Commissario per l’Italia Digitale, Ing. Luca Attias.
Faccio una premessa. Luca è un Amico. Di quelli con la A maiuscola, che non si vedono ogni giorno, ma di cui senti di poterti fidare. E per i quali provi affetto e anche preoccupazione per l’impegno difficile che hanno davanti. E di rischi ce ne sono tanti quando si assume un incarico temporaneo di questo tipo.
Ho conosciuto tempo fa Luca, ascoltandolo a un convegno. Mi ha colpito subito perché mi è sembrato una specie di Roberto Benigni del digitale. Perché, come Benigni è riuscito a far comprendere a tutti passi complessissimi della Divina Commedia, anche lui con parole semplici ha portato avanti sino ad oggi battaglie articolate, facendo avvertire a tutti in modo spiazzante la matassa nebulosa che caratterizza la PA italiana e i suoi difficili processi verso l’innovazione.
Andrea Lisi. Tua moglie e i tuoi figli ti chiamano “Commissario” appena ti svegli?
Luca Attias. Ti dico solo che ho messo la suoneria di “Der Kommissar” e ogni volta che mi chiamano, lascio squillare…
Andrea Lisi. Immagino che le abitudini siano radicalmente cambiate…. quanto riesci a dormire in media?
Luca Attias. 2-3 ore, qualche giorno anche 5-6 per recuperare (il mio è un caso limite!)
Andrea Lisi. Domanda delle domande: pensi davvero di riuscire a cambiare qualcosa
Luca Attias. Diciamo che la speranza è l’ultima a morire, ma non dipende dal cambio di mestiere… la speranza la nutrivo anche in quello precedente. Mi conosci, già prima credevo di poter cambiare qualcosa. Diciamo che ora ho un’influenza “maggiore”. Non penso sinceramente di riuscire a cambiare radicalmente e direttamente alcuni aspetti incancreniti della Pubblica Amministrazione e di questo Paese che ho raccontato negli anni, però sulla disfunzione culturale del digitale, spero di poterci lavorare, quello influisce un po’ su tutto, inclusa l’etica.
Andrea Lisi. Il tempo è abbastanza (11 mesi)?
Luca Attias. Il tempo è pochissimo, però questo potrebbe anche essere un vantaggio. Tra le “C” del Commissario ho aggiunto anche quella di velocità della luce: il non avere tempo a disposizione aiuta anche psicologicamente.
Andrea Lisi. Quindi passiamo dallo Jedi a Flash ormai?
[risate]
Domanda politica: credi veramente che il “trucco” sia centralizzare i servizi IT?
Luca Attias. In realtà non esiste una “risposta secca” a questo, credo che alcune cose vadano centralizzate (che non significa che necessariamente debbono stare al centro), le infrastrutture in primis. Ciò significa che occorre fare poche infrastrutture, sicure e di livello adeguato. Tanto per entrare nel tecnico, i Poli strategici nazionali devono essere identificati in modo serio, questo per quanto riguarda le infrastrutture da cui poi erogare i servizi.
Andrea Lisi. Questo te lo chiedo Luca perché, lo sai, è uno degli attacchi più forti della “combriccola Minions” che ho fondato…
Luca Attias. Si, ma dipende da cosa s’intende per centralizzazione. Io sono convinto di una cosa: occorre pianificare con serietà le infrastrutture e le applicazioni. Nelle pubbliche amministrazioni fra centinaia di migliaia di applicazioni ce ne sono troppe che non vengono per nulla utilizzate e quindi non servono, con impatti finanziari intollerabili. In Italia abbiamo oggi una delle leggi più avanzate d’Europa in materia di open source all’interno della Pubblica Amministrazione, finalizzata alla condivisione del software e al risparmio della spesa pubblica: tutte le amministrazioni erano da tempo obbligate a rilasciare tutto il codice di loro proprietà sotto una licenza libera, mettendolo gratuitamente a disposizione di altre amministrazioni che avessero voluto personalizzarlo e utilizzarlo. Eppure questa legge è in buona parte inapplicata. Il Team Digitale insieme ad Agid ha redatto le regole tecniche e realizzato gli strumenti a supporto delll’attuazione. Poi certo è possibile costruire anche applicazioni verticali all’interno delle singole amministrazioni e delle singole regioni, ma solo con il substrato corretto: non si possono avere migliaia di diversi strumenti di protocollo informatico o di trattamento giuridico del personale anche perché questo porta ad una soggettiva applicazione delle norme e quindi ad un’interpretazione diciamo personale, che nasconde poi il malcostume (non parlo di corruzione, ma di comportamenti degli stessi dipendenti pubblici). Sicuramente il mandato che mi ha dato il Governo è quello di garantire che le piattaforme abilitanti funzionino bene e vengano utilizzate. È chiaro che alcune scelte fatte in passato su alcune piattaforme possono essere discutibili (alcune sono nate diversi anni fa) ed è normale che ci possano essere opinioni differenti ma se il problema della PA è la frammentazione comunque costituiscono uno degli strumenti di risoluzione.
Andrea Lisi. Domanda importante: in passato qualcuno si è ispirato all’Estonia, altri alla Silicon Valley, altri ancora a Fonzie, tu a chi ti ispiri?
Luca Attias. Io credo che sia difficile replicare ciò che è nato in Paesi con una cultura profondamente diversa dalla nostra. È chiaro che copiare sia sempre utile. Prendere come parametro di riferimento l’Estonia è davvero complesso ed è di fatto l’opposto rispetto a noi: è partita da zero (e in certi casi nell’informatica è un grande vantaggio), ma ha un milione e mezzo di abitanti, se non sbaglio. Proviamo anche a paragonarci alla Gran Bretagna che in termini dimensionali è più interessante, ma loro non solo hanno cominciato prima, ma partono da una diversa impostazione giuridica, la Common Law, che non può essere accostata alla Civil Law, quindi anche in questo caso partiamo da un approccio diverso. Secondo me si devono “copiare” gli altri, ma ispirandosi all’Italia, nel senso che dobbiamo comunque tener conto delle nostre peculiarità e adattarci a quelle che sono e migliorarle laddove possibile: abbiamo tante caratteristiche positive, sfruttiamo quelle. Andrebbero risolte problematiche che spesso con il digitale non hanno nulla a che fare. Mi conosci, lo sai, io ho sempre detto che se si pensa di affrontare il digitale “verticalmente”, ossia di risolvere il digitale con la tecnologia, non si va avanti. Per me la contaminazione è fondamentale: questo vale sia in termini organizzativi, che manageriali. Bisogna seguire certi percorsi paralleli, perché il digitale è pervasivo, si pone come fautore dei processi.
Ne parliamo da più di 20 anni, ma di processi reingegnerizzati ne abbiamo visti quasi nulla, sembra una banalità, ma è quello che va fatto. Esempio: se si pensa di digitalizzare la giustizia in Italia con un numero di cause che è pari a tutto il resto del mondo, moltiplicato per tre, evidentemente il problema non è il digitale, ma è di altra natura e questo vale per tante cose.
Andrea Lisi. Meglio le norme o le best practices?
Luca Attias. Partiamo con il dire che non c’è una gara. Per mia natura non amo le mega norme incomprensibili, nel senso che contesto da tanti anni il numero di leggi presenti in Italia. È chiaro che se si sviluppa un sistema utile a passare da 175.000 a 30.000 norme (che già ci porterebbe ad essere un Paese nomale) ben venga. Se il CAD venisse semplificato in 5 articoli, ben venga. Il punto non è quello. In Italia ce ne sono tante best practices, ma arrivano giapponesi e coreani che le rendono sistematiche nei loro Paesi e da noi, invece, continuano a restare “best practice” e finisce là. Mi riferisco a realtà come l’Emilia-Romagna, il Trentino o a casi che si incontrano in molte regioni del Sud, ma restano “confinate” alla best practice. Invece si dovrebbe dare evidenza di questo nel Paese, promuoverle e premiarle, il che avviene molto raramente.
Andrea Lisi. Meglio i giuristi o gli informatici per cambiare il digitale in Italia?
Luca Attias. Meglio la contaminazione, amo le torte a strati, per così dire. Nei Paesi in testa al DESI funziona così: la contaminazione di diverse competenze, porta a dei risultati. Gli informatici da soli e i giuristi da soli, secondo me non faranno mai niente, né sul digitale, né su nessun altro tema. Quello che non tollero e che riscontro spesso nella Pubblica Amministrazione Italiana è di incontrare giuristi fare i manager informatici e gli informatici cimentarsi nel ruolo di statistici, economisti, etc… Occorre invece avere una competenza funzionale specifica e giocare sulla contaminazione, nei rapporti tra queste figure. È l’unica soluzione.
Andrea Lisi. Meglio l’italiano o l’inglese? Perché si discute anche di questo in Italia, come sai
Luca Attias. Posso dire “no comment”? Io sono molto aperto su questo, diciamo. Non bisogna esagerare con l’inglese e talvolta noi tecnici (ammesso che io lo sia ancora) lo facciamo, ma ci sono termini che si usano in un certo modo e non ha senso che siano tradotti. Tradurre “Big Data” è oggettivamente un po’ complicato…
Andra Lisi. Cosa vorresti sotto l’albero per il nostro Paese?
Luca Attias. Che su certi temi, aldilà delle diverse, legittime, opinioni, non si proceda in modo preconcetto. Su molti temi non ci dovrebbe essere una maggioranza e un’opposizione. Come succede in tanti altri Paesi, in primis in Germania, su alcuni temi (e il digitale ne è uno per eccellenza) il Paese dovrebbe essere compatto, a prescindere da chi sta al Governo. Bisognerebbe avere un obiettivo comune su tutta una serie di temi. Si tende invece a criticare a prescindere e da 30 anni non vedo differenze in questo tipo di approccio.
Andrea Lisi. Se non avessi fatto il Commissario da grande, cosa avresti fatto?
Luca Attias. Il mio posto di lavoro lo adoravo e quello è il mestiere che tornerò a fare (n.d.r. Dirigente Generale della Direzione Generale dei sistemi informativi automatizzati nella Corte dei Conti). È un mestiere che mi ha consentito di far parte di una squadra fantastica, costruita dall’organizzazione in tanto tempo e di andare ben oltre la digitalizzazione della sola Corte dei Conti. Convincermi a fare il Commissario non è stata cosa semplice e lo voglio sottolineare: non l’ho chiesto io. In PA in genere si chiede e si indicano i referenti politici che ti segnalano, a me invece lo hanno chiesto e ci hanno messo anche un po’ a convincermi. Sicuramente il fatto che la proposta sia arrivata in primis da Piacentini e che il Team sia composto da un concentrato rarissimo di talenti che avevo già avuto modo di apprezzare in questi due anni ha contribuito in modo determinante alla mia scelta. Ho già dichiarato che non esistono altri posti di lavoro che mi avrebbero fatto lasciare la Corte dei conti escluso il set di Guerre Stellari. A parte gli scherzi l’ho fatto non per me stesso: la mia vita è cambiata e non certo in meglio sotto molti punti di vista. Io ci ho visto l’occasione di trasmettere a più persone tutta una serie di messaggi, che magari non fanno neppure direttamente parte del mio core business, ma che potrebbero diventare ancora più importanti. L’essere Commissario mi consente di veicolare questi messaggi in maniera più forte e quindi più utile al Paese.
L’intervista si conclude con un invito a condividere una birra (a microfoni spenti). Finita la chiacchierata mi chiedo se questa Italia si meriti davvero una persona così e se saprà riconoscerla e aiutarla a farsi aiutare. Non lo so, ma ci voglio sperare.
